Ο Υπουργός Οικονομικών στο podcast Βαβέλ από τον Οικονομικό Ταχυδρόμο | 28.12.2022

Ο Υπουργός Οικονομικών, Χρήστος Σταϊκούρας, μιλάει για το χρηματικό ποσό που διατέθηκε τις ημέρες των εορτών για την ενίσχυση των ευάλωτων κοινωνικών ομάδων και διευκρινίζει ότι πολιτική είναι οι μειώσεις φόρων και η αύξηση δαπανών μέσω και της επιδοματικής πολιτικής για την στήριξη των ευάλωτων νοικοκυριών.

 

 

Μιλάει επίσης για τη διαχείριση του ταμείου και την κατάσταση που είχε επέλθει από την προηγούμενη κυβέρνηση, όπως επίσης και για τις στιγμές που δυσκόλεψαν την υλοποίηση της πολιτικής της κυβέρνησης, αλλά αντίστοιχα και για τη στιγμή που χαρακτηρίστηκε ιστορική για την Ελλάδα.

Τέλος, αναφέρεται στη σύγκρουση εκπροσώπων των τραπεζών και κυβέρνησης με επίκεντρο το ζήτημα της ελάφρυνσης των δανειοληπτών λόγω της άρνησης των τραπεζών για ανάληψη ευθύνης, παρά την πολύχρονη στήριξη από τον κρατικό προϋπολογισμό που συνέβαλε στην υψηλή κερδοφορία τους.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Υπουργού Οικονομικών Χρήστου Σταϊκούρα:

ΝΦ: Είμαστε στην Πλατεία Συντάγματος απέναντι από την στολισμένη Αθήνα, από το χριστουγεννιάτικο δέντρο, στο κτίριο του Υπουργείου Οικονομικών, μέρες γιορτινές κι είμαστε φιλοξενούμενοι του Υπουργού Οικονομικών, του κυρίου Χρήστου Σταϊκούρα. Γεια σας κύριε Υπουργέ.

ΧΣ: Καλωσήρθατε.

ΝΦ: Παλαιότερα, περιμέναμε όλοι τον Άη Βασίλη τα Χριστούγεννα. Φέτος μας ήρθε ο Υπουργός των Οικονομικών. Μας κακομαθαίνετε λίγο, κύριε Υπουργέ, νομίζω.

ΧΣ: Επειδή μιλάτε για τις ημέρες των γιορτών, υποθέτω εσείς αναφέρεστε και σε ένα σχήμα για την επόμενη χρονιά. Τις ημέρες των γιορτών συνεπώς υλοποιούμε αυτό το οποίο έχουμε πει εδώ και μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτές τις ημέρες καταβλήθηκε ένα σημαντικό χρηματικό ποσό για αυτούς που έχουν περισσότερη ανάγκη χαμηλοσυνταξιούχους και άλλες κοινωνικές ομάδες και το επίδομα του πετρελαίου θέρμανσης πιο γενναιόδωρα από άλλες φορές σε περισσότερους Έλληνες συμπατριώτες μας, έτσι ώστε να κάνουν όσο γίνεται καλύτερες γιορτές και αυτοί.

ΝΦ: Έρχεται το ένα επίδομα μετά το άλλο και μόλις τελειώσει η δημοσιότητα του ενός επιδόματος αυτόματα ξεκινάει η συζήτηση για το εάν υπάρχει νέος δημοσιονομικός χώρος για να δώσουμε νέο επίδομα. Αυτό πώς γίνεται μας το χρωστάει η ιστορία;

ΧΣ: Νομίζω ότι αυτό περισσότερο να τον ρωτήσετε στον εαυτό σας και στους συναδέλφους οι οποίοι με ρωτάτε πάντα όταν ανακοινώνουμε ένα μέτρο, τι ακολουθεί, άρα είστε μέρος της αλυσίδας που ουσιαστικά ανταποκρίνεται και σε προβληματισμούς της κοινωνίας που έχει απεριόριστες ανάγκες με περιορισμένους πόρους. Θα σας πω όμως κάτι το οποίο αν ανατρέξουμε στην πρόσφατη ιστορία της χώρας νομίζω θα το διαπιστώσετε και εσείς. Περάσαμε από τρία μνημόνια και ουσιαστικά, έπρεπε κατά τη διάρκεια αυτών να κάνουμε -για μία σειρά από λόγους που δεν είναι της παρούσης- μία δημοσιονομική προσαρμογή. Αυτό που έχει κάνει η σημερινή κυβέρνηση το έχει κάνει κι η κυβέρνηση το 12 – 15 και τότε δεν αυξήσαμε φόρους. Είναι αλήθεια ότι τότε, το 12 – 15 μειώσαμε σημαντικά τις δαπάνες και πράγματι επιβαρύναμε σημαντικά συμπατριώτες μας είτε αυτοί είναι δημόσιοι υπάλληλοι είτε είναι συνταξιούχοι. Το αποτέλεσμα αυτής που κατά την άποψή μου είναι η ορθή, ορθολογική, δημοσιονομική πολιτική, είναι να πετυχαίνεις διατηρήσιμη δημοσιονομική κατάσταση. Τότε σας θυμίζω, παρά το γεγονός ότι ήμασταν μέσα στα μνημόνια, παρά το γεγονός ότι κάναμε σημαντικές περικοπές η χώρα πολύ γρήγορα γύρισε σε πρωτογενή πλεονάσματα, σημαντικά πρωτογενή πλεονάσματα και μην το ξεχνάμε, είχε και συν 1% ανάπτυξη το 14, συν 1%, από –7, δύο χρόνια πίσω. Άρα, αν δεν υπήρχε το τρίτο αχρείαστο μνημόνιο, εξαιτίας του οποίου χάσαμε μία σχεδόν τετραετία, νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα, πολύ νωρίτερα και οι θυσίες λιγότερες.

ΝΦ: Υπήρχε κι ένα επίδομα, αν θυμάμαι καλά. Ήτανε μέρισμα τότε από το πρωτογενές πλεόνασμα το 2014 σωστά;

ΧΣ: Σωστά.

ΝΦ: Στους ένστολους αν θυμάμαι καλά.

ΧΣ: Ήταν κοινωνικό μέρισμα σε κατηγορίες συμπατριωτών μας που έκρινε τότε κυβέρνηση ότι έπρεπε να δώσουμε. Σήμερα ακολουθούμε ακριβώς την ίδια πολιτική. Μειώνουμε φόρους και ασφαλιστικές εισφορές. Το 2023 θα είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που με μόνιμο τρόπο κατά εισφοράς αλληλεγγύης για όλους Έλληνες πολίτες και μειώνει ασφαλιστικές εισφορές. Άρα, η κατεύθυνσή μας δεν έχει μεταβληθεί. Αλλά, πράγματι έχουμε αναγκαστεί για να μιλήσουμε με ποδοσφαιρικούς όρους, να μετακινήσουμε λίγο τα γκολπόστ και να αυξάνουμε και δαπάνες, έτσι ώστε να ενισχύσουμε όσο μπορούμε το διαθέσιμο εισόδημα του πολίτη που τα φέρει δύσκολα στις απανωτές διαδοχικές κρίσεις. Άρα, δεν είναι επιδόματα η πολιτική. Πολιτική είναι μειώσεις φόρων και αύξηση δαπανών μέσω και επιδοματικής πολιτικής για να στηρίξουμε τα πιο ευάλωτα νοικοκυριά. Και να το δούμε λίγο και σε μεγέθη. 1,24 δις είναι το κόστος κατά εισφοράς αλληλεγγύης και περίπου 800 εκατομμύρια η μονιμοποίηση των μειωμένων ασφαλιστικών εισφορών. Αυτό κάνει πάνω από 2 δις. Άμα σας βάλω και τον ΕΝΦΙΑ στα φυσικά πρόσωπα, οι πολίτες πληρώνουν είναι ένα δις λιγότερο από το 18. Αυτά μόνο -δεν βάζω τώρα τη φορολόγηση των επιχειρήσεων στο 22% προκαταβολή φόρου- είναι τρία δισεκατομμύρια ευρώ. Τα επιδόματα που με ρωτήσατε στην αρχή, αυτού του μήνα είναι 700 εκατομμύρια και θα ακολουθήσουν με δημοσιονομικά ουδέτερο τρόπο και άλλα που αφορούν τα τρόφιμα, όπως πολύ πρόσφατα ανέπτυξε ο πρωθυπουργός.

ΝΦ: Όλα αυτά βέβαια, προφανώς έχουν αλλάξει την τάση, δηλαδή κοιτώντας, μετρώντας τις πληρωμές που έχουν να γίνουν προς τους πολίτες σε σχέση με τις πληρωμές που έχουν να κάνουν οι πολίτες, τώρα που πλησιάζουμε προς το τέλος του έτους, δεν έχει καμία σχέση με τις προηγούμενες δεκαετίες.

ΧΣ: Και για άλλους λόγους, όμως. Ο πρώτος λόγος τον υπαινίχθηκα προηγουμένως, τον λέω ευθέως, είναι γιατί έχουμε μειωμένους φορολογικούς συντελεστές. Πληρώνουν λιγότερους φόρους ούτως ή άλλως. Θα σας φέρω το παράδειγμα του ΕΝΦΙΑ.

ΝΦ: Έχουν πληρώσει και νωρίτερα, βέβαια.

ΧΣ: Και ο δεύτερος λόγος είναι ότι έχουμε ξεκινήσει τις διαδικασίες πληρωμών νωρίτερα και ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας με μειωμένους φόρους είχε το κίνητρο να πληρώσει μία και έξω το σύνολο της οφειλής του. Με άλλους όρους πληρώνεις ένα μεγαλύτερο χρηματικό ποσό και με άλλους όρους ένα μικρότερο χρηματικό ποσό.

ΝΦ: Με λίγα λόγια, υπάρχει πλέον μία διαφορετική διαχείριση του ταμείου. Και το ρωτάω αυτό, για να μεταφερθούμε λίγο ιστορικά, στην πρώτη σας επαφή με το δημόσιο ταμείο και η πρώτη σας επαφή με το δημόσιο ταμείο ήταν τον Ιούνιο του 2012. Πώς ήτανε τότε;

ΧΣ: Τότε, σας το λέω κατευθείαν, δεν θα επιτύγχαναμε τους δημοσιονομικούς στόχους που είχε θέσει η χώρα, η προηγούμενη κυβέρνηση για το 2012. Αναγκαστήκαμε συνεπώς, από τον πρώτο μήνα να προχωρήσουμε σε μία, αυτό που λέγεται δημοσιονομική πειθαρχία, έτσι ώστε να μπορέσουμε στο τέλος της χρονιάς να πετύχουμε τους στόχους για τους οποίους είχε δεσμευτεί η χώρα, όχι η κυβέρνηση απέναντι σε θεσμούς και εταίρους για να συνεχίσουμε να παίρνουμε τις δώσεις. Διότι τότε είχαμε ακόμα δόσεις, εκταμιεύσεις των οποίων συνόδευαν την επιτυχημένη διαπραγμάτευση της χώρας με τους θεσμούς. Με καθυστερήσεις, με δυσκολίες, με εντάσεις η χώρα ανέπνεε κάθε φορά από την χρηματοδότηση που προέρχονταν κυρίως από το ευρωπαϊκό μηχανισμό σταθερότητας. Άρα, σας λέω κατευθείαν, ότι το βασικό πρόβλημα τότε ήταν η μη επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων που είχαμε θέσει. Στη συνέχεια, στην πορεία του χρόνου, επιδιώξαμε όσο μπορούσαμε να εξορθολογήσουμε το ύψος των πρωτογενών πλεονασμάτων, να ακολουθήσουμε την ορθή δημοσιονομική πολιτική, μίλησα για αυτήν, δηλαδή από που θα προέρχεται. Η προηγούμενη κυβέρνηση είχε αυξήσει φόρους και δεν έκανε περικοπές σε δαπάνες. Εμείς το αντιστρέψαμε αυτό. Και η επόμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είχε περισσότερο χαρακτηριστικά ΠΑΣΟΚ. Και καταφέραμε μετά από 2,5 χρόνια να ισορροπήσουμε την κατάσταση.

ΝΦ: Η εικόνα που αντικρίσατε στο Γενικό Λογιστήριο του κράτους, επειδή ήδη είχαμε δύο χρόνια μνημόνια, είχαν ακουστεί διάφορα, ήταν μία προηγούμενη κυβέρνηση, άλλο κόμμα πριν κυβερνούσε, όταν μπήκατε μέσα, είχε καμία σχέση με αυτό που φανταζόσασταν; Υπήρχε πρώτα από όλα, εκπρόσωπος των θεσμών; Υπήρχε ένας Γερμανός στη γωνία που κοιτούσε τα νούμερα, για παράδειγμα;

ΧΣ: Όταν μπήκα στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν υπήρχε κανένας. Στον όροφο που υπηρέτησα δεν υπήρχε καν παράδοση-παραλαβή. Ήταν ένας κενός όροφος, όχι γραφείο, όροφος. Προσπαθήσαμε συνεπώς, εκ του μηδενός να συνεργαστούμε με τον τότε Υπουργό, τον κύριο Γιάννη Στουρνάρα, έτσι ώστε να χτίσουμε την οικονομική πολιτική με βάση τα δεδομένα τα οποία είχαμε βρει. Και δημοσιονομικά και ταμειακά. Ξεκινήσαμε συνεπώς, τη διαπραγμάτευση με τους θεσμούς, προσαρμόσαμε την οικονομική μας πολιτική στην αναγκαιότητα επίτευξης των δημοσιονομικών στόχων, ξεκίνησε η χώρα να υλοποιεί διαρθρωτικές αλλαγές και με την κατεύθυνση του τότε πρωθυπουργού, του κυρίου Αντώνη Σαμαρά, υλοποιήσαμε πλειάδα διαρθρωτικών αλλαγών που είχαν μείνει πίσω, έτσι ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μία επιτυχημένη διαπραγμάτευση στο πέρασμα των ετών. Και τα καταφέραμε τουλάχιστον ικανοποιητικά. Οι βασικές διαπραγματεύσεις, δηλαδή τον επικεφαλής των Θεσμών γίνονταν στο χώρο τον οποίο βρισκόμαστε τώρα. Ήταν τα τεχνικά κλιμάκια.

ΝΦ: Εγώ που κάθομαι τώρα, σε ποια καρέκλα;

ΧΣ: Αν θυμάμαι καλά, νομίζω κάθεστε στην καρέκλα που συνήθως κάθονταν ο Paul Thomsen.

ΝΦ: Αυτή ήταν η δική σας καρέκλα στην οποία κάθεστε απέναντί μου ακριβώς;

ΧΣ: Ακριβώς και δεξιά μου ήταν ο κύριος Στουρνάρας.

ΝΦ: Μάλιστα. Πόσες ώρες ήταν το ρεκόρ να μείνετε σε μία συνεδρίαση;

ΧΣ: Μία συνεδρίαση που έκλεισε η αξιολόγηση ικανοποιητικά και τότε δώσαμε και το κοινωνικό μέρισμα που λέτε, θυμάμαι πολύ καλά ότι κράτησε όλο το βράδυ και συνοδεύτηκε από σουβλάκια.

ΝΦ: Νιώσατε τον Ιανουάριο λοιπόν του 2015, ότι όλα αυτά μπορεί να πάνε χαμένα; Και όχι τόσο τον Ιανουάριο του 2015 για να είμαι ακριβής, το καλοκαίρι του 2015 ακόμα περισσότερο.

ΧΣ: Θα σας πω ότι ένιωσα ότι αρχίζουν και οι θεσμοί να μην αντιλαμβάνονται τα όρια στα οποία μπορεί να φτάσει μία χώρα και μία κοινωνία από το καλοκαίρι του 14. Διότι τότε, βλέποντας και αυτοί ότι πιθανόν μελλοντικά να υπήρχαν πολιτικές αλλαγές και υπήρχε τότε το 14 μία αξιωματική αντιπολίτευση που έταζε τα πάντα στους πάντες, ανέβασαν πολύ τον πήχη και στην τότε κυβέρνηση, με αποτέλεσμα να δυσκολεύει η όποια ολοκλήρωση της οποίας αξιολόγησης. Όταν έφτασε ο Ιανουάριος του 15 είχα επιστήσει την προσοχή στην τότε κυβέρνηση, γιατί εγώ παρέδωσα στο Γενικό Λογιστήριο του κράτους, ότι προφανώς υπάρχουν κάποια ταμειακά διαθέσιμα τα οποία τα λοιδορεί στη συνέχεια ο ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώντας ότι είναι άδεια τα ταμεία, αλλά είπε ότι αν δεν πάρουμε τη δόση θα πρέπει να αποταθείτε και σε άλλες πηγές προκειμένου να μπορέσετε να πληρώσετε τις υποχρεώσεις της πολιτείας, διότι όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά εσείς, πάει και το δελτίο της γενικής κυβέρνησης που λέει, ποιο είναι το ταμειακό διαθέσιμο της γενικής κυβέρνησης και τότε ήτανε περίπου 2,5 – 3 δισεκατομμύρια ευρώ, αν θυμάμαι καλά και η κυβέρνηση τότε δεν είχε προχωρήσει σε καμία μεταβολή των ταμειακών διαθεσίμων των φορέων της γενικής κυβέρνησης από τις εμπορικές τράπεζες. Για αυτό άλλωστε και λέγαμε και εμείς ότι έπρεπε να κλείσει η αξιολόγηση μέχρι τέλος Φεβρουαρίου.

Η τότε κυβέρνηση ήρθε και είπε ότι θα κάνει πολιτική διαπραγμάτευση, ότι δεν έχει ανάγκη τη δόση και ότι όλα θα τα έκλεινε στο τέλος. Ποτέ δηλαδή; Τον Ιούνιο. Ρωτάω συνεπώς και το έκανα και πρόσφατα στη Βουλή, εάν τα ταμεία ήταν άδεια, η χώρα ήταν εκτός αγορών το πρώτο εξάμηνο του 15 και τη δόση δεν την πήραμε από τους θεσμούς, πώς πληρώνονταν μισθοί και συντάξεις; Απλά η κυβέρνηση τι έκανε τότε; Βλέποντας τα δύσκολα πήγε και σκούπισε αν θυμάστε καλά, αρχικά εθελοντικά και στη συνέχεια υποχρεωτικά τα ταμειακά διαθέσιμα από όλες τις εμπορικές τράπεζες, τα πήγε στην Τράπεζα της Ελλάδος και αυτά τα έκανε repos. Εκεί συνεπώς, το καλοκαίρι του 15 ήταν προφανές ότι φοβήθηκα πάρα πολύ για τη συμμετοχή της χώρας, όχι μόνο για τις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, αλλά και για την ίδια τη συμμετοχή της χώρας στον σκληρό πυρήνα της ευρωζώνης. Κάτι το οποίο μου το θυμίζουν πολλές φορές οι συνάδελφοί μου, Υπουργοί Οικονομικών την τελευταία τριετία.

ΝΦ: Το 2019 ήμασταν πλέον ένα χρόνο μετά το τέλος του τρίτου μνημονίου, είχε εκλεγεί μία νέα κυβέρνηση και ξαφνικά από τα δύσκολα, από το Γενικό Λογιστήριο του κράτους και τη μάχη με τα ταμειακά διαθέσιμα και τα ληξιπρόθεσμα, Υπουργός των Οικονομικών σε μία κυβέρνηση με στρωμένο πλέον δρόμο μπροστά.

ΧΣ: Όταν λέμε στρωμένο δρόμο λίγο, να το προσδιορίσουμε. Το καλοκαίρι του 19 η χώρα ήτανε σε καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας. Δηλαδή ήμασταν η μοναδική χώρα που έπρεπε να πηγαίνω σε όλα τα eurogroup και να υποστηρίζω τα πεπραγμένα της κυβέρνησης και τις θυσίες της ελληνικής κοινωνίας διακριτά από τις άλλες χώρες. Όλες οι χώρες οι άλλες που μπήκαν σε μνημόνια, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία, Κύπρος μετά τα μνημόνια πήγαν σε καθεστώς κανονικά μετά προγραμματικής εποπτείας. Η Ελλάδα ήταν η μόνη που από το 18 και μετά με χρονικό ορίζοντα όχι συγκεκριμένο, αλλά πιθανότατα το 22, όπως και έγινε, μπήκε σε ένα ειδικό καθεστώς, γιατί εξακολουθούσε να είναι απειλή για τη σταθερότητα στην Ευρώπη. Aυτό σημαίνει ότι είχαμε συστηματικές αξιολογήσεις και είχαμε και μία καχυποψία των Θεσμών στην αρχή, όλων των θεσμών και των εταίρων σε ότι έχει να κάνει με την αξιοπιστία της σημερινής κυβέρνησης. Σε αυτό προσθέστε και το εξής ότι όταν αναλάβαμε το καλοκαίρι του 19 έπρεπε να ξεκινήσουμε να υλοποιούμε τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Κι αν θυμάστε καλά, τρεις εβδομάδες μετά την ανάληψη διακυβέρνησης μειώσαμε τον ΕΝΦΙΑ. Το πρώτο νομοσχέδιο ήταν η μείωση του ΕΝΦΙΑ. Δηλαδή ήταν μία, να το πω απλά, επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, χωρίς ακόμα η κυβέρνηση να έχει δώσει δείγματα γραφής στους εταίρους ότι θα είναι αξιόπιστη, όπως είναι σήμερα, εκ του αποτελέσματος. Αυτό δεν είναι εύκολο, γιατί θα έπρεπε να έχεις προσωπική αξιοπιστία απέναντί τους. Θεωρώ ότι την είχαμε κερδίσει ο πρωθυπουργός, εγώ και κάποιοι συνεργάτες από την περίοδο 12 – 15, όταν διαπραγματευόμασταν πάλι μαζί τους.

ΝΦ: Ώστε να μην προκληθεί επεισόδιο.

ΓΣ: Ώστε να μην προκληθεί επεισόδιο από την πρώτη στιγμή και υλοποιήσαμε τις πολιτικές μας.

ΝΦ: Υπήρχε κάποια στιγμή την οποία ενδεχομένως να είπατε, όπα εδώ θα δυσκολευτούμε πολύ, να δούμε αν θα τα καταφέρουμε ή υπήρξε μία μεγάλη προειδοποίηση από την Ευρώπη, παιδιά σταματήστε, το παρακάνατε.

ΧΣ: Εννοείτε σε όλη αυτή την πορεία των τεσσάρων ετών;

ΝΦ: Ναι, ναι.

ΧΣ: Υπάρχουν δύο στιγμές, που δεν έχει να κάνει με την Ευρώπη, έχει να κάνει με τις αβεβαιότητες που έχουν αναδείξει εξωγενείς κρίσεις. Η μία ήταν περίπου 20 μέρες μετά το πρώτο lockdown, το 2020 και η δεύτερη ήταν κοντά στο καλοκαίρι, λίγο πριν το καλοκαίρι και μετά και τώρα θα μπορούσα να σας πω, με τη μεταβλητότητα των αγορών στο φυσικό αέριο. Όταν χτίζεις μία οικονομική πολιτική, προσπαθείς να έχεις όσο γίνεται μεγαλύτερη καθαρότητα στο πως θα εξελιχθούν τα πράγματα μελλοντικά. Το 2020 συνεπώς, δεν ξέραμε πόσο θα είναι αυτό το lockdown, άρα δεν ξέραμε για πόσο αρκούν τα ταμειακά διαθέσιμα της χώρας. Γιατί lockdown σημαίνει ότι δεν λειτουργεί η οικονομία. Αφού δεν λειτουργεί η οικονομία δεν έχεις έσοδα, αλλά έχεις δαπάνες. Aυτό σημαίνει, όπως συνέβη και το 20 και το 21, το 22 ότι το ταμείο της χώρας πρέπει να χρηματοδοτήσει. Ταμείο χώρας όμως, με πόσα τα ταμειακά διαθέσιμα; Και μέχρι ποιου ύψους; Σας θυμίζω, απότοκο της προηγούμενης διακυβέρνησης ότι ένα κομμάτι των ταμειακών διαθέσιμων δεν μπορούσε να χρησιμοποιηθεί. Ήταν στον ευρωπαϊκό μηχανισμό σταθερότητας, κλειδωμένο και ήταν απόρροια των θυσιών της ελληνικής κοινωνίας μέσα από τα υπερπλεονάσματα – υπερφορολόγηση, κυρίως μεσαίας τάξης της προηγούμενης κυβέρνησης.

ΝΦ: Για πόσα αντέχαμε;

ΧΣ: Εκεί συνεπώς, αν δεν κάναμε τίποτα και συνεχιζόταν το lockdown αντέχαμε για τέσσερις-πέντε μήνες. Έπρεπε συνεπώς, να δούμε πως θα διαχειριστούμε την κατάσταση σε κάτι το οποίο είχαμε τις διαβεβαιώσεις της κυβέρνησης των αρμοδίων και των ειδικών ότι αυτό το lockdown θα κρατούσε ένα χρονικό διάστημα, αλλά δεν ξέραμε πως θα εξελιχθεί, ήταν μία πρωτόγνωρη κατάσταση. Κατά αντιστοιχία, φυσικό αέριο. Φτιάχνεις προϋπολογισμό του 23, προσχέδιο λίγο πριν την ΔΕΘ με μία τιμή φυσικού αερίου. Αυτή η τιμή φυσικού αερίου πήγε 60% πάνω στη ΔΕΘ και πήγε 50% κάτω 2 εβδομάδες μετά τη ΔΕΘ. Τώρα αν με ρωτήσετε, εγώ δεν μπορώ να σας απαντήσω με απόλυτο τρόπο αν φτάνει ή δεν φτάνει το 1 δισεκατομμύριο αποθεματικό του 2023 για την ενέργεια. Με τα χθεσινά στοιχεία δυσκολευόμαστε για αυτό και οι επιδοτήσεις τον Ιανουάριο πρέπει να είναι πιο γενναίες. Αν με ρωτούσατε 15 μέρες πριν, τα πράγματα θα ήτανε καλύτερα. Και ένα μήνα πριν μας περίσσευαν κιόλας. Άρα, είναι δύο στιγμές που ήταν δύσκολες στιγμές, διότι είναι εξωγενείς κρίσεις που δεν μπορεί να τις καθορίσεις εσύ. Στα μνημόνια η δυσκολία είχε να κάνει περισσότερο με την διαπραγμάτευση της κυβέρνησης, με τους θεσμούς. Είχες αίσθηση του περιθωρίου και των αντοχών. Και εξαρτούνταν εν πολλοίς, εν πολλοίς, όχι στο σύνολο γιατί ήταν και θεσμοί, εξαρτούνταν από την Ελληνική Κυβέρνηση. Τώρα, φυσικό αέριο και covid δεν εξαρτάται αποκλειστικά από την οποιαδήποτε εθνική κυβέρνηση.

ΝΦ: Η πιο καλή στιγμή, η κορυφαία στιγμή, η στιγμή που αυθόρμητα, σηκώσατε τα χέρια ψηλά και πανηγυρίσατε με ανακούφιση;

ΧΣ: Χέρια ψηλά δεν σήκωσα, αλλά ήταν πολύ μεγάλη στιγμή, που ίσως δεν την είχα χωνέψει και εγώ ο ίδιος, η πολύ πρόσφατη στο Eurogroup, όταν αποφασίστηκε η εκταμίευση και των υπολοίπων μέτρων ενίσχυσης βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους. Γιατί; Γιατί άκουγα αναφορές από τους θεσμούς που ήταν διθυραμβικές για τη χώρα και την κοινωνία. Θα σας εκμυστηρευτώ ένα περιστατικό. Τελειώνει η συνεδρίαση του Eurogroup και εγώ πάντα συνηθίζω, σεβόμενος τους συναδέλφους σας να πηγαίνω να κάνω μία άτυπη ενημέρωση στους Έλληνες συναδέλφους οι οποίοι βρίσκονται εκεί επί ώρες και περιμένουν τον εκπρόσωπο της χώρας να τους ενημερώσει πως πηγαίνει. Επειδή το θέμα της Ελλάδος ήταν διακριτό, όπως σας είπα, εξακολουθούσαμε να είμαστε μία ξεχωριστή περίπτωση. Ήταν τελευταίο θέμα, οπότε όταν πήγα να τους ενημερώσω γινόταν ήδη η συνέντευξη τύπου. Εκείνη την ώρα συνεπώς, άκουγαν οι συνάδελφοί σας από την τηλεόραση και εγώ τους είπα, περιμένετε να τελειώσει και μετά θα σας ενημερώσω, τη συνέντευξη τύπου που δίνανε οι θεσμοί. Εγώ εκείνη την ώρα στο κινητό μου έβλεπα ολυμπιακό-παναθηναϊκό, μπάσκετ. Μου έλεγαν, δεν έχεις άγχος; Λέω, να δείτε που θα πουν για ιστορική στιγμή. Και πράγματι, είπαν για ιστορική στιγμή. Γιατί; Γιατί έβλεπα ότι μετά από τρεισήμισι – τέσσερα χρόνια είχαμε κερδίσει τόσο πολύ αξιοπιστία, που ότι άκουγα μέσα στις αίθουσες το λένε και δημόσια και αυτό είναι αναγνώριση όχι κυρίως της προσπάθειας της Ελληνικής κυβέρνησης, αλλά των θυσιών της κοινωνίας.

ΝΦ: Αλλάζω θέμα. Τράπεζες. Τι πάθατε ξαφνικά;

ΧΣ: Δεν υπάρχει κάτι ξαφνικά. Πρώτα από όλα, να ξεκαθαρίσουμε ότι ο Υπουργός Οικονομικών δεν λειτουργεί ως μοναχικός καβαλάρης. Ακούσατε δημόσια τις προτροπές του πρωθυπουργού σε ότι αφορά το τραπεζικό σύστημα. Και επειδή αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση, όπως μπορεί να σταθεί με αυτοπεποίθηση στο εξωτερικό, στέκεται κατά τον ίδιο τρόπο και απέναντι στην ελληνική επιχειρηματικότητα και στην ελληνική κοινωνία. Γιατί μπορούμε να λογοδοτήσουμε για τα πεπραγμένα μας. Τις τράπεζες αυτή η κυβέρνηση τις έχει βοηθήσει πάρα πολύ, όχι τις τράπεζες ή τους τραπεζίτες, αλλά τους καταθέτες και τους δανειολήπτες. Στο μεν ενεργητικό έχουμε μειώσει τον όγκο των κόκκινων δανείων από το 44% των δανείων που λάβαμε το 19, κάτω από 10% . Σας θυμίζω, παρένθεση, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε δεσμευτεί να τον εντοπίσουν μέχρι το τέλος του 15 και παρέδωσε τα κόκκινα δάνεια στο ύψος που τα παρέλαβε, 43,6% το θυμάμαι χαρακτηριστικά και εμείς κυρίως με το σχέδιο Ηρακλής τα μειώσαμε αυτά σε μονοψήφιο ποσοστό. Μη πανηγυρίζουμε. Άλλο ιδιωτικό χρέος, άλλο κόκκινα δάνεια. Ιδιωτικό χρέος παραμένει υψηλό. Άρα, το ενεργητικό των τραπεζών το βελτιώσαμε πάρα πολύ. Την ποιότητά του. Και εξαιτίας της αξιοπιστίας της ασκούμενης οικονομικής πολιτικής, αλλά και της δημοσιονομικής πολιτικής, οι καταθέσεις είναι αυξημένες κατά 35%, ενισχύοντας το παθητικό των τραπεζών και κοντά σε αυτό λόγω της αξιοπιστίας της χώρας αναβαθμίστηκαν και οι ελληνικές τράπεζες που δούλεψαν σκληρά αυτή την περίοδο και είχανε και κόστος δανεισμού εξαιρετικά χαμηλό, όπως είχε και η χώρα. Άρα, έχουμε ένα πολύ πιο υγιές τραπεζικό σύστημα από ότι στο παρελθόν.

Σε αυτή τη συγκυρία το τραπεζικό σύστημα για μία σειρά από λόγους κυρίως νομισματικής πολιτικής βγάζει ακόμα περισσότερα κέρδη. Καλό είναι να βγάζει κέρδη το τραπεζικό σύστημα και καλό είναι να βγάζουν κέρδη οι επιχειρήσεις. Το ζήτημα είναι, όταν έχεις κρίσεις εξωγενείς, όλοι να συμβάλουμε αναλαμβάνοντας το μερίδιο της ευθύνης μας. Ο πρωθυπουργός από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε η πρώτη εξωγενής κρίση, το Μάρτιου του 20, είχε χρησιμοποιήσει δύο λέξεις στα αγγλικά burden – sharing, διανομή, κατανομή αν θέλετε, του κόστους. Ήρθαμε συνεπώς και ξεκινήσαμε ένα διάλογο με τις τράπεζες στον οποίο είπαμε πολύ απλά το εξής, είναι σε πολύ καλύτερη θέση οι τράπεζες. Υπάρχει κίνδυνος δημιουργίας νέου ιδιωτικού χρέους; Υπάρχει. Αυτό αναγνωρίζεται σε όλη την Ευρώπη. Τι πρέπει να κάνουμε; Πρέπει να περιορίσουμε αυτούς τους κινδύνους που είναι επ ωφελεία και του ίδιου του τραπεζικού συστήματος. Αλλά δεν έχουμε τη δυνατότητα πάντα το κράτος σαν προϋπολογισμός να βάζει λεφτά. Θα πρέπει και οι τράπεζες να συμβάλλουν. Και γιατί οι τράπεζες πρέπει να συμβάλλουν τώρα; Γιατί είναι σε καλύτερη κατάσταση από ότι ήταν.

ΝΦ: Διαφώνησαν με αυτό οι εκπρόσωποι των τραπεζών, οι επικεφαλής των τραπεζών; Γιατί ακούσαμε ότι φτάσατε μέχρι και σε μπινελίκια.

ΧΣ: Λοιπόν, πράγματι οι συζητήσεις ήταν έντονες, διότι, απαντάω ευθέως στο ερώτημα σας, ναι. Παρά το γεγονός ότι είχαμε πει ότι η πρόταση δεν πρέπει να έχει δημοσιονομικό κόστος, η πρόταση που μας έφεραν, ήταν μία πρόταση η οποία ήταν πενήντα-πενήντα το κόστος, κράτος και τράπεζες. Ήταν και ο επόπτης εδώ, η Τράπεζα της Ελλάδος. Ξεκαθαρίσαμε για δεύτερη φορά ότι δεν μπορεί να συμβάλλει ο κρατικός προϋπολογισμός και επιβεβαίωσε η Τράπεζα της Ελλάδος ότι ναι, ένα τέτοιο σχήμα μπορεί να περάσει. Εκ του αποτελέσματος σήμερα, είχαμε δίκιο. Δημιουργείται ένα σχήμα το οποίο πέρασε από τον SSM, τον ευρωπαίο επόπτη και από την Τράπεζα της Ελλάδος και δανειολήπτες με στεγαστικό δάνειο ή με δάνειο μικρό, επιχειρηματικό, με υποθήκη την πρώτη κατοικία, δανειολήπτες που είναι ενήμεροι, δανειολήπτες με εισοδηματικά και περιουσιακά κριτήρια, δανειολήπτες σε συστημικές τράπεζες σε μη συστημικές τράπεζες, αλλά ακόμα και εκτός τραπεζικού συστήματος, σε διαχειριστές δανείων, για 12 μήνες οι τράπεζες μόνο θα τους πληρώνουν, θα τους καταβάλουν το 50% της αυξήσης της δόσης τους. Στο πιθανό ερώτημά σας, για να δείτε ότι είναι πολύ ισορροπημένη προσέγγιση της ελληνικής κυβέρνησης. Μήπως οι 30.000 είναι λίγοι; Θα έπρεπε να είναι παραπάνω;

Σε εκείνη τη συνεδρίαση, ρώτησα τον επόπτη εάν βάλει και το κράτος λεφτά και διευρυνθεί αυτό, έχουμε κίνδυνο το τραπεζικό σύστημα ή αν αλλάξει το ποσοστό των δόσεων, δεν είναι 50% είναι 75 και η απάντηση που πήρα προφορικά και γραπτώς μετά, είναι ότι αυτό μπορεί να δημιουργήσει αλλαγή των δεδομένων από τον ευρωπαϊκό επόπτη, άρα, να αυξηθούν τα κόκκινα δάνεια στις τράπεζες. Αυτό πρέπει να το αποφύγουμε. Αυτό είναι το ένα κεφάλαιο. Στο ένα κεφάλαιο συνεπώς, σας λέω ευθέως ότι ξεκινήσαμε από το δεν κάνουμε τίποτα, από το ότι θα το κάνουμε πενήντα-πενήντα και καταλήξαμε σε ένα σχήμα ίδιας περιμέτρου, 30 χιλιάδων που συμβάλλει μόνο το τραπεζικό σύστημα. Φτάνει αυτό; Η απάντηση είναι όχι. Ερχόμαστε και λέμε στις τράπεζες ότι παρακολουθούμε μέσω της Τραπέζης Ελλάδος και επιβεβαιώθηκε η συνάντηση, ότι αυξάνει πολύ το επιτόκιο των δανείων, αλλά δεν υπάρχει μία αντίστοιχη, δεν θα σας πω εγώ ισόποση. Αντίστοιχη αύξηση των επιτοκίων στις καταθέσεις. Το ένα ήτανε τον Οκτώβριο, θυμάμαι χαρακτηριστικά το ένα αυξήθηκε 26 basis points και το άλλο μηδέν. Άρα, κάθε μήνα οι τράπεζες και έδιναν όλο και περισσότερα θα έπρεπε με κάποιο τρόπο ένα κομμάτι αυτό να επιστραφεί όσο γίνεται πιο γρήγορα στην κοινωνία. Εκεί υπήρχε πράγματι ένας πάλι έντονος διάλογος, αλλά εκ του αποτελέσματος αν θυμάστε, Πέμπτη τη συζήτηση του προϋπολογισμού ήρθε με ένα δελτίο τύπου για πρώτη φορά το τραπεζικό σύστημα και οι τέσσερις τράπεζες και είπαν ότι πράγματι τους τελευταίους μήνες βγάζουμε περισσότερα και δεσμευόμαστε άμεσα να κινηθούμε στην κατεύθυνση της αύξησης των επιτοκίων στις καταθέσεις. Την επομένη, μία συστημική τράπεζα προχώρησε σε σχετική πρωτοβουλία και εκτιμώ θα ακολουθήσουν κι άλλες.

Τρίτο κεφάλαιο, προμήθειες. Ζητήθηκε από εμάς, γιατί θέσαμε το θέμα των προμηθειών, ποιες εκτιμούμε ότι είναι οι προμήθειες οι οποίες μπορεί να δημιουργούν πρόβλημα. Και μάλιστα ζητήθηκε να αποστείλω εγώ στην κάθε τράπεζα μεμονωμένα, όχι σε όλες, το καταλαβαίνω αυτό και να μη φανεί ότι ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός στην Ελλάδα, ποιες είναι αυτές οι προμήθειες. Τις 12 προμήθειες τις ξέρετε. Κατά τη διάρκεια των συζητήσεων διαπιστώναμε ότι δεν υπήρχε κινητικότητα προς αυτό το σημείο. Και πιέσαμε όσο μπορούσαμε, γιατί θεωρούμε ότι πράγματι αρκετές είναι υψηλές για τους Έλληνες πολίτες λαμβάνοντας υπόψη και τα άλλα χαρακτηριστικά που σας είπα. Δεν είναι ένα στοιχείο, είναι προμήθειες, αποδόσεις, πιθανότητα νέων κόκκινων δανείων και θα φτάσω και στο τελευταίο, το τέταρτο σημείο σε λίγο. Εκεί συνεπώς πάλι στο δελτίο τύπου υπήρχε αναφορά ότι άμεσα θα κινηθούν στον περιορισμό κάποιον προμηθειών. Την επομένη, μια συστημική τράπεζα και μία μη συστημική τράπεζα μείωσαν 20 έως 50% τις προμήθειες σε κάποιους τομείς. Και υπάρχει και μία 4η ενότητα, υπάρχει και μία πέμπτη, πιστωτική επέκταση που πήγε καλύτερα από ότι φαίνεται από τα στοιχεία, αλλά υπάρχει μία τέταρτη, που νομίζω ότι την αντιλαμβάνεστε και αφορά τους ήδη δανειολήπτες οι οποίοι έχουν προβλήματα απ’το παρελθόν. Άρα, εκεί πίεζαν από παντού το τραπεζικό σύστημα και για να είμαι ειλικρινής, όχι τόσο το τραπεζικό σύστημα κυρίως τους διαχειριστές δανείων, να κάνουν ότι μπορούν περισσότερο, για να τρέξει ο εξωδικαστικός μηχανισμός.

Σήμερα που μιλάμε, ο εξωδικαστικός μηχανισμός σε σχέση με όλα τα εργαλεία που κάναμε, τέσσερις διαφορετικές κυβερνήσεις, την τελευταία δεκαετία για να αντιμετωπίσουμε ένα συσσωρευμένο μεγάλο πρόβλημα για την κοινωνία που είναι το ιδιωτικό χρέος είναι το καλύτερο. Σήμερα εκ του αποτελέσματος έχουν γίνει περισσότερες ρυθμίσεις από οποιοδήποτε άλλο του παρελθόντος, αλλά δεν είμαστε ικανοποιημένοι. Και ερχόμαστε μέσα από αυτόν τον διάλογο να γίνει αποδοχή των τραπεζών, να αξιολογούνται και ενήμεροι δανειολήπτες. Μέχρι τότε οι ενήμεροι δεν υπήρχαν.

Οι ενήμεροι που κάνανε αίτηση στον εξωδικαστικό κόβονταν. Να αξιολογηθεί αυτό. Οι δανειολήπτες με ελβετικό φράγκο να γίνονται όλοι δεκτοί από τους πιστωτές, χωρίς αξιολόγηση, να μειώσουμε τα επιτόκια και θα προβούμε, σας το στο λέω από τώρα, τον Ιανουάριο σε μία σειρά από πρόσφατες νομοθετικές πρωτοβουλίες για να βοηθήσουμε ακόμα περισσότερο τον εξωδικαστικό. Άρα, το ζήτημα είναι στην κρίση αυτή που περνάμε και με δεδομένο ότι το τραπεζικό σύστημα είναι σε καλύτερη θέση από ότι ήταν στο παρελθόν που έχει συμβάλλει σημαντικά η κυβέρνηση γι αυτό, να έρθει το τραπεζικό σύστημα κι όπως είπε ο πρωθυπουργός να αναλάβει το μερίδιο της ευθύνης του. Μας πήρε λίγο περισσότερο χρόνο οι συζητήσεις δεν ήταν εύκολες ή ευθύγραμμες, αλλά σήμερα νομίζω ότι έχει γίνει ένα καλό πρώτο βήμα. Έχουμε κάποια θετικά πρώτα αποτελέσματα. Θα αξιολογούνται αυτά σε μηνιαία βάση το 2023 και η Ισπανία όμως η οποία είναι η μόνη χώρα που μπήκε σε έναν αντίστοιχο διάλογο οικειοθελώς οι τράπεζες θα συμβάλουν στην οποία διαδικασία.

ΝΦ: Το δημόσιο τώρα θα πουλήσει τη συμμετοχή του στις τράπεζες;

ΧΣ: Το δημόσιο με βάση τον νόμο τον οποίο ψηφίσαμε το καλοκαίρι, θα μπει σε μία λογική την επόμενη τριετία, γιατί το πιστεύουμε αυτό, αποεπένδυσης. Για να γίνει αυτή η αποεπένδυση

ΝΦ: Χρήματα που θα φύγουνε, δηλαδή θα πουληθούν μετοχές του δημοσίου στις τράπεζες και θα έρθουνε στο δημόσιο χρέος, μειώνοντας το δημόσιο χρέος, σωστά;

ΧΣ: Επιστρέφοντας στην κοινωνία μέσω του δημόσιου χρέους και των δημόσιων οικονομικών ένα σημαντικό κομμάτι αυτών που δόθηκαν στο παρελθόν. Για να υλοποιηθεί αυτό απαιτούνταν να υπάρχει μία συνολική στρατηγική από τον ΤΧΣ και τον σύμβουλο που πήρε, πως βλέπουν την αποεπένδυση και μετά θα πας σε κάθε πιστωτικό ίδρυμα να δεις, τι θα γίνει συγκεκριμένα. Είμαστε στη φάση στην οποία τις επόμενες ώρες και ημέρες ολοκληρώνεται το ζήτημα της στρατηγικής. Έχει κατατεθεί από το ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας προς τον Υπουργό Οικονομικών η τελική πρόταση, νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει και είναι θέμα των επόμενων ωρών – ημερών να το ολοκληρώσουμε, τη συνολική στρατηγική αποεπένδυσης πάνω στην οποία θα στηριχθεί η κάθε τράπεζα και το ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας για να προχωρήσει σε αυτή την εξέλιξη που με ρωτήσατε τα επόμενα δυόμισι χρόνια.

ΝΦ: Ποιο είναι το κρυφό, αυτό που σκεφτόσαστε, το ιδανικό, το καλύτερο σενάριο για την Ελληνική οικονομία το 2023; Αυτό με το οποίο θα βγαίνατε ενδεχομένως στην Πλατεία Συντάγματος να πανηγυρίσετε;

ΧΣ: Οποιοδήποτε καλύτερο ποσοστό από αυτό που έχουμε πει στην ανάπτυξη και οποιοδήποτε χαμηλότερο ποσοστό από αυτό που έχουμε πει στον πληθωρισμό. Να σας πω τα μεγέθη για να τα θυμάστε. 1,8 για ανάπτυξη και περίπου 5% πληθωρισμού. Το μεν πρώτο, γιατί σημαίνει ότι η ελληνική κοινωνία θα πηγαίνει ακόμα καλύτερα. Το δε δεύτερο, γιατί σημαίνει ότι τα ελληνικά νοικοκυριά θα υποφέρουν λιγότερο. Διότι ναι, το 5% είναι λιγότερο από το 10 που είναι φέτος. Άρα, αυτό σημαίνει ότι η ακρίβεια θα είναι κοντά μας, θα είναι πιο επίμονη, όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλη την Ευρώπη. Όσο περισσότερο ανακουφίζονται τα νοικοκυριά και αυτό δεν γίνεται εις βάρος της ανάπτυξης, άρα έχεις και τα δύο, υψηλότερη ανάπτυξη και χαμηλότερο πληθωρισμό, τόσο περισσότερο θα βγούμε από αυτή την κρίση πιο γρήγορα και με τις μικρότερες δυνατές οικονομικές απώλειες, γιατί οικονομικές απώλειες υπάρχουν.

ΝΦ: Ωραία τώρα θέλω και μία δεύτερη πρόβλεψη, το αποτέλεσμα των εκλογών.

ΧΣ: Αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας.

ΝΦ: Στη δεύτερη Κυριακή; Στην Τρίτη; Σε όποια άλλη χρειαστεί;

ΧΣ: Δεν με ρωτήσατε αυτό. Δε με ρωτήσατε αυτό. Με ρωτήσατε το αποτέλεσμα.

ΝΦ: Ημίχρονο τελικό μου θυμίζει αυτό, χ ημίχρονο, άσσος τελικό.

ΧΣ: Το τελικό αποτέλεσμα.

ΝΦ: Λοιπόν, θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά.

ΧΣ: Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΝΦ: Να σας ευχηθώ καλή χρονιά, που ήσασταν μαζί μας, ο οικοδεσπότης, μας φιλοξενήσατε στο τελευταίο, στο δέκατο podcast Βαβέλ για τον Οικονομικό Ταχυδρόμο.

 

ot.gr

tovima.gr

Share

Εκτύπωση άρθρου Εκτύπωση άρθρου
InstagramYoutube