Η δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: το ποιες θα είναι οι παρεμβάσεις και ποια χαρακτηριστικά θα έχουν – μόνιμα ή μη μόνιμα – εξαρτάται από το αν η καλύτερη εκτέλεση του προϋπολογισμού θα έχει μόνιμα ή μη μόνιμα χαρακτηριστικά. Αν έχει μόνιμα χαρακτηριστικά, για παράδειγμα μία σταθερή μείωση της φοροδιαφυγής λόγω ηλεκτρονικών συναλλαγών, άρα 2 δισεκατομμύρια ευρώ παραπάνω ΦΠΑ εξαιτίας της φοροδιαφυγής, αυτό επιστρέφει στην κοινωνία με μία μόνιμη παρέμβαση, όπως είναι η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης για όλη την ελληνική οικονομία και κοινωνία αξίας 1,24 δισ. Αν το καλύτερο αποτέλεσμα οφείλεται σε παροδικές εξάρσεις της οικονομίας, δηλαδή σε «one off» καλύτερο αποτέλεσμα, τότε αντίστοιχα οι παρεμβάσεις πρέπει να είναι βραχυπρόθεσμου χαρακτήρα και να σβήνουν, να λήγουν δηλαδή, μετά από ένα χρονικό διάστημα.

Η τρίτη παρατήρηση είναι πως τα μέτρα πράγματι λαμβάνοντας υπόψη την πρώτη και τη δεύτερη παρατήρηση μπορούν να γίνουν, μπορούν να επεκταθούν, μπορούν να εμπλουτιστούν, αλλά ναι πρέπει να είναι στοχευμένα. Γιατί πρέπει να είναι στοχευμένα; Γιατί πρώτον έχουμε συζητήσει σε ευρωπαϊκό επίπεδο και έχουμε συναποφασίσει τα μέτρα να είναι στοχευμένα, δεύτερον διότι η ίδια η νομισματική πολιτική έρχεται και ζητάει στοχευμένα μέτρα ώστε να μη συνεχίσει, τις πολύ μεγάλες, αυξήσεις των επιτοκίων – απόρροια της καλής πορείας των ευρωπαϊκών οικονομιών – και τρίτον γιατί θα πρέπει να βοηθήσουμε με όσο δημοσιονομικό χώρο έχουμε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Όταν συνεπώς πας και μειώνεις οριζόντια τον ΦΠΑ, για παράδειγμα στα τρόφιμα, εκτός του πολύ μεγάλου δημοσιονομικού κόστους, εκτός του γεγονότος ότι βοηθάς πέρα και πάνω από τα εισοδήματα όλη την κοινωνία, όχι μόνο τους Έλληνες αλλά και τους τουρίστες, έχεις και ένα τρίτο ουσιώδες αποτέλεσμα πως δεν βοηθάς αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη, γιατί πολλές φορές η όποια βοήθεια χάνεται στην εφοδιαστική αλυσίδα. Και αυτό το είδαμε πολύ πρόσφατα στην Ισπανία που προχώρησε σε τέτοιες παρεμβάσεις.

– Θέλω να ρωτήσω πιο πολύ για το πακέτο για το ρεύμα που είναι ένα βασικό αγαθό και αν σε ένα κακό σενάριο, έχουμε μια αναζωπύρωση της κρίσης, μπορεί να παραταθεί και για το δεύτερο εξάμηνο του 2023, αν και εφόσον χρειαστεί. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα με τις συζητήσεις που έχετε ήδη ξεκινήσει σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

Η δέσμευση του Πρωθυπουργού ότι θα είμαστε κοντά στην ελληνική κοινωνία για όσο χρειαστεί, ισχύει στο απόλυτο.

– Και με δεδομένο κιόλας ότι στο Μεσοπρόθεσμο γράφετε ότι τελικά η αξία θα είναι χαμηλότερη από ότι είχε προβλεφθεί, 1,7 δισεκατομμύρια και θα είναι πλήρως καλυμμένο από τα υπερέσοδα, δηλαδή θα είναι δημοσιονομικά ουδέτερο, σύμφωνα με το σχεδιασμό σας, σωστά;

Αυτός είναι ο σχεδιασμός μας, αυτά είναι τα στοιχεία τα οποία έχουμε αυτή τη στιγμή. Αλλά, πάρα πολλές φορές αυτά είναι τα βασικά σενάρια. Η χώρα, το υπουργείο Οικονομικών, πρέπει να είναι έτοιμη και για ακραία σενάρια, για αυτό που λέγεται στην οικονομική επιστήμη stress test. Έτσι ώστε, να μπορέσουμε ανά πάσα στιγμή, να έχουμε τους πόρους για να βοηθήσουμε την κοινωνία.

– Ένα άλλο πεδίο τώρα, διεθνές, που αρχίζει και φουντώνει, είναι αυτό του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Έγινε και νέα αύξηση των επιτοκίων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αυτή την εβδομάδα. Πιστεύετε ότι τούτο μπορεί να επηρεάσει αρνητικά τα κόκκινα δάνεια ή ευρέως το τραπεζικό σύστημα και πόσο προφυλαγμένη είναι η Ελλάδα σε αυτή την παγκόσμια νέα καταιγίδα;

Το ερώτημά σας έχει δύο νομίζω διακριτά στοιχεία, όχι μη αλληλοσυνδεόμενα, αλλά σίγουρα διακριτά ή τουλάχιστον εγώ έτσι θέλω να τα παρουσιάζω. Για να γίνονται κατανοητά στην κοινωνία. Το ένα είναι πόσο σταθερό είναι το τραπεζικό σύστημα και το δεύτερο είναι ποια είναι η πιθανότητα ενήμεροι δανειολήπτες να γίνουν κόκκινοι ή και κόκκινοι δανειολήπτες να μην μπορούν να αποπληρώσουν τις οφειλές τους.

Στο πρώτο κομμάτι σας λέω ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι σε πάρα πολύ καλύτερη θέση από ότι ήταν το 2019. Καταρχάς γιατί μειώθηκε όγκος των κόκκινων δανείων στα χαρτοφυλάκια των τραπεζών από το 44% που το παραλάβαμε το καλοκαίρι του 2019, σε ένα ποσοστό κάτω από το 9%. Δεν ισχυρίζομαι ότι το ιδιωτικό χρέος δεν εξακολουθεί να υφίσταται. Έχει πάει στους διαχειριστές δανείων. Αλλά, το ενεργητικό των τραπεζών έχει καθαρίσει, προσεγγίζει το μέσο ευρωπαϊκό όρο, εξαιρετικά σημαντικό αυτό για τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος. Στο δε παθητικό, οι καταθέσεις έχουν αυξηθεί περίπου κατά 50 δισεκατομμύρια ευρώ την τελευταία τετραετία. Μάλιστα τα στοιχεία που δημοσιοποιήθηκαν προχθές δείχνουν μια νέα αύξηση των καταθέσεων της τάξεως περίπου των 2-2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ, αν θυμάμαι καλά. Ταυτόχρονα, οι τράπεζες έχουν πρόσβαση στις διεθνείς αγορές, σήκωσαν – όπως λέγεται ο όρος – από τις αγορές περίπου 12 δισεκατομμύρια ευρώ και έχουν έναν δείκτη κεφαλαιακής επάρκειας αρκετά υψηλό, πάνω από το 17% και αυξημένη κερδοφορία. Για αυτούς τους λόγους, το τραπεζικό σύστημα είναι πολύ πιο σταθερό για να ανταπεξέλθει σε εξωγενείς κρίσεις.

Δεύτερο ερώτημα, επειδή η νομισματική πολιτική έχει αυξήσει τα επιτόκια και πιθανόν να τα αυξήσει κι άλλο, υπάρχει κίνδυνος δημιουργίας μιας νέας γενιάς κόκκινων δανείων; Η απάντηση είναι ναι. Κίνδυνος υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος αναγνωρίζεται όχι μόνο από την ελληνική πολιτεία, αλλά αναγνωρίστηκε πρόσφατα και από το τραπεζικό σύστημα, με αποτέλεσμα να προχωρήσουμε σε δύο συγκεκριμένες πρωτοβουλίες τις οποίες ήδη τις βιώνει με θετικό τρόπο η ελληνική κοινωνία. Και οι δύο είναι για ενήμερους δανειολήπτες στεγαστικού. Η πρώτη περίπτωση είναι για τα ευάλωτα νοικοκυριά με παρελθούσα χρονική περίοδο και η άλλη είναι ουσιαστικά με ένα σημείο καμπής το τέλος Μαρτίου του 2023 η μη περαιτέρω αύξηση των επιτοκίων, για την ακρίβεια και η μικρή μείωση κατά 0,20%, ανάλογα και με την τράπεζα η οποία ανακοίνωσε το σχήμα. Γιατί υπάρχει και η Επιτροπή Ανταγωνισμού και δεν μπορούν οι τράπεζες να λειτουργήσουν ταυτόχρονα το ίδιο μαζί.

Ήδη, συμπατριώτες μου, το συνδυάζω με το πρώτο σας ερώτημα στη Φθιώτιδα, χθες, κυριολεκτώ χθες, είδαν τη δόση του δανείου τους όχι μόνο να είναι σταθερή αλλά και λίγο μειωμένη σε σχέση με τον προηγούμενο μήνα. Και στα δύο σχήματα, η όποια απώλεια υπάρχει από τις τράπεζες, καλύπτεται μόνο από τις τράπεζες, όχι από τον κρατικό Προϋπολογισμό, όπως γίνονταν στην προηγούμενη κρίση του κορωνοϊού όταν τότε ο κρατικός Προϋπολογισμός πλήρωνε τις δόσεις νοικοκυριών και επιχειρήσουν που είχαν πληγεί από τον κορωνοϊό με τα προγράμματα «Γέφυρα 1» και «Γέφυρα 2». Συνεπώς, αναλάβαμε δύο πρωτοβουλίες, τρέχει καλύτερα ο εξωδικαστικός μηχανισμός, γίνονται σημαντικές διμερείς συμβάσεις, έχουμε θετικά στοιχεία. Όχι όμως στοιχεία για πανηγυρισμούς. Διότι ναι, μια που μιλάμε για την επαρχία κα. Καδδά, ο πολίτης είχε μάθει να πηγαίνει στην τράπεζα, είχε μάθει να πηγαίνει στο υποκατάστημα, να βλέπει τον πολίτη εκεί και να ρωτά, να μαθαίνει για το δάνειό του. Τώρα όταν το δάνειο έχει πάει στους servicers, προσπαθεί σε τηλεφωνικό κέντρο να μάθει, προσπαθεί μέσω δικηγόρου να μάθει. Εκεί χρειάζεται το κομμάτι των διαχειριστών δανείων να δείξει μεγαλύτερη επιμέλεια και προσήλωση στον κάθε Έλληνα πολίτη ο οποίος – και αυτό είναι το ιδιαίτερα ευχάριστο στοιχείο που εγώ διαπιστώνω – θέλει να πληρώσει. Δεν θέλει να μετακυλίσει το πρόβλημα στο μέλλον. Θέλει να πληρώσει σήμερα. Αλλά τι θέλει; Θέλει ένα βιώσιμο σχήμα, το οποίο να ανταποκρίνεται στις δυνατότητες τις οποίες έχει. Εκεί, χρειάζεται πολύ σοβαρότερη δουλειά να γίνει, γιατί πράγματι, μπορεί να έχουν γίνει χιλιάδες ρυθμίσεις, μπορεί και εγώ να βγαίνω δημόσια και να λέω για αυτές τις χιλιάδες ρυθμίσεις, αλλά αρκετές από αυτές μπορεί να μην είναι βιώσιμες σήμερα, εξαιτίας των κρίσεων στις οποίες αναφερθήκατε εσείς. Πρέπει να εξαντλήσει συνεπώς το χρηματοπιστωτικό σύστημα, κυρίως οι διαχειριστές δανείων, όλα τα περιθώρια που έχουν για να βοηθήσουν την ελληνική κοινωνία. Και μια παρατήρηση αν θέλετε, έχω δύο δείκτες που εμένα με κάνουν αρκετά αισιόδοξο και αποδεικνύουν γιατί η κοινωνία θέλει να ρυθμίσει.

Ο ένας δείκτης είναι πως το 2022 το 84% της κοινωνίας πλήρωσε έγκαιρα τους φόρους. Ο δεύτερος δείκτης είναι πως το ληξιπρόθεσμο ιδιωτικό χρέος ως ποσοστό του ιδιωτικού χρέους είναι πλέον στο 62% αν θυμάμαι καλά από 70% που ήταν πριν από 4 χρόνια. Δηλαδή, όλο και περισσότεροι πολίτες μπορούν να ανταπεξέλθουν στις φορολογικές τους υποχρεώσεις γιατί μειώσαμε φόρους και όλο και περισσότεροι πολίτες έχουν διάθεση να ρυθμίσουν το χρέος. Γιατί; Γιατί κα. Καδδά και το έχουμε συζητήσει στο παρελθόν, δεν πιστεύει κανένας πολίτης, πολιτικά κόμματα που επί 10 χρόνια υπόσχονται σεισάχθειες, κουρέματα, μετακύλιση του προβλήματος στο μέλλον και ου το καθεξής. Έτσι, κάποιοι Έλληνες πολίτες αξιοποίησαν το Νόμο Κατσέλη και σήμερα, 12 χρόνια μετά, σε ένα κομμάτι εξ αυτών, το 40%, η απόφαση που βγήκε δικαστική είναι εις βάρος τους, μάλιστα με αναφορές μέσα για δόλο, που αυτό σημαίνει ότι αυτές τις 40.000 οικογένειες περίπου έχουν βρεθεί σήμερα με υπερδιπλάσιο χρέος αυτού που είχαν το 2010. Το άλλο 60% που δικαιώθηκε μέσα από το Νόμο Κατσέλη, έκανε ρύθμιση οφειλών, όχι κούρεμα και έρχεται σήμερα και ζητάει από τους διαχειριστές δανείων μία καλύτερη ρύθμιση. Όμως ο διαχειριστής δανείων δεν μπορεί να τη δώσει γιατί υπάρχει δικαστική απόφαση. Και αυτοί είναι εγκλωβισμένοι. Για αυτό και το εργαλείο του Εξωδικαστικού Μηχανισμού σήμερα, το οποίο όλο και περισσότεροι πολίτες το αγκαλιάζουν, δείχνει ότι το μέσο κούρεμα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα ήταν 32% και στο δημόσιο τομέα 22%. Συγγνώμη για την εκτεταμένη απάντηση, αλλά προσπάθησα να πιάσω όλες τις πτυχές ενός πολύ εύλογου και εύστοχου ερωτήματος που μου θέσατε.

– Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα που θα απασχολεί δυστυχώς για μεγάλο χρονικό διάστημα την ελληνική κοινωνία και τον επιχειρηματικό κόσμο, δεδομένου ότι ελπίζουμε να ανακοπεί η άνοδος των επιτοκίων, αλλά δύσκολα θα αποκλιμακωθεί…

Λαμβάνοντας υπόψη δε ότι η ελληνική κοινωνία, επί 12 χρόνια, περνάει διαδοχικές κρίσεις. Διαδοχικές κρίσεις οι οποίες είχαν ως αποτέλεσμα τα πρώτα χρόνια αυξήσεις φόρων, μειώσεις μισθών και συντάξεων, όταν το κάθε νοικοκυριό, καλώς ή κακώς, είχε κάνει τα κουμάντα του πριν από την κρίση με άλλους όρους στην καθημερινότητά του. Με το που πάμε να βγούμε από την κρίση το 2019, έρχεται ο Covid. Με το που πάμε να βγούμε από τον Covid, έρχεται η ενεργειακή κρίση και τώρα ο πληθωρισμός, για την ακρίβεια στα τρόφιμα. Άρα προσπαθούμε αυτά τα 12 χρόνια και ειδικά την τελευταία τετραετία να βοηθήσουμε την κοινωνία όσο γίνεται περισσότερο να ρυθμίσει τις οφειλές. Γιατί όσο αυτές συσσωρεύονται και μετακυλίονται στο μέλλον, τόσο πιο δύσκολο είναι για την κάθε κοινωνία να ανταπεξέλθει, με αποτέλεσμα η κοινωνία να μετακυλίει το πρόβλημα στα παιδιά και τα παιδιά να κάνουν αποποίηση κληρονομιάς.